以二里头为坐标探索中国早期文明--访中国社会科学院考古研究所研究员徐宏

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徐宏，中国社会科学院考古研究所研究员，中国社会科学院教授、博士生导师，中国考古学会理事，夏商时期考古委员会常务副主任。辽宁盖州。1984年毕业于山东大学历史系，获学士学位，留校任教。1989年获硕士学位；1996年毕业于中国社会科学院研究生院，获博士学位。

徐洪于1999年至2019年担任二里头考古队队长，主要从事中国早期城市、早期国家和早期文明的考古研究，著有书籍《最早的中国——二里头文明的崛起》 (2009、2021)和《何以中国》 (2014、2016)、《大都无城》 (2016)、《先秦城邑考古》 (2017)、《东亚青铜潮——前甲骨文时代的千年变局》(2017)

考古学家一生都在追踪文物和遗址，探索其背后的社会文化意义，为人类文明做笔记。在这条追溯古代文明的道路上，考古学家徐宏历经理论学习的严谨和野外工作的风蚀，深耕早期城址考古领域，取得了以“发现中国最早的宫城”为代表的多项突破性成果，丰富和充实了中国早期的文明内涵。这项工作符合最近在中共中央政治局集体学习的主题，即——深化中华文明的源头探索工程。习近平总书记在主持学习时强调，要进一步回答各地区文明的起源、形成、基本发展方式、内在机制、演化路径等重大问题。

在此背景下，为了解读中国早期文明的丰富背景，探讨考古学家在相关研究中的作用，记者围绕考古学的特点与发展、二里头考古的学术成就、大众考古学的兴起等问题采访了徐宏教授。面对面梳理这些问题，不难发现，作为考古学家和知识分子的徐洪教授，重视独立思考，秉持专注田野考古的学术理念；珍惜批判性思维，拥抱学术问题的不确定性；有社会责任感，全心全意向大众传播专业考古知识；带着历史使命感，希望通过研究，唤起人们共同的文化记忆。

考古：科学与人文的统一

《发现与推理》:你是怎么对考古产生兴趣的？

徐红：那时候，我是一个年轻的文科生。没考上北大中文系，就误考了山东大学历史系考古专业。一开始不知道什么是考古，进了学校以后更痛苦。当时不能转专业，不想混日子，就培养了间接兴趣。考古专业一般大三都会有毕业实习，也就是田野考古，这几乎是一个分水岭。有的同学完全干伤了，会坚决不再做考古；有些成为铁杆考古学家，比如我。在考古中尝到了甜头和乐趣，一直做到现在。

《三星堆之惑》:你上学的时候，学校重点培养学生在哪里？

徐红：考古特别有意思。据说是文科里的理工科。我一直说，我们是两栖动物，游走于古今、城乡之间，同时兼具体力劳动和脑力劳动。在这种情况下，理论和实践相结合是必要的。我们称之为纯理论探索的“黑板考古学”或“扶手椅考古学”。但是考古的学生是不能在黑板上教的，而且野外考古图纸、相机、测绘仪器的使用都需要很强的动手能力，脑力和体力并用，绝不枯燥。所以，我们基本上是两条腿走路。首先，我们学习考古学的导论、一般理论、理论和方法，然后我们掌握实际操作能力

徐红：还是一个错误。那年本科毕业，我和另一个同学留校任教。他本科论文的主题是石窟寺，我写的是先秦时期，只是以汉代为分界点。学校安排我们两个新生力量搞“前台”和“后台”，我就被分到了“前台”。我在山东大学新石器考古班当助教，参与的遗址大多是新石器时代到商周时期的，比如鲁北平原的丁公遗址，我们在那里发现了4000多年前的丁公陶文和龙山时代的城址。我也给学生上过战国秦汉考古的课，基本上以汉代为界。20世纪90年代在中国社会科学院研究生院攻读博士期间，以城市考古学为研究方向，师从导师徐(1930-2011)。我的博士论文题目是《二里头（1999—2006）》。通过整理从仰韶到战国时期遗留下来的近千座城址，对中国早期古代城市的发展有一个大概的了解。我在这方面的思考延续到《中国早期系列解读》第三册《中国社会科学报》和博士论文升级版《中国社会科学报》(上)，这是中国社科院2017年创新项目的重大成果之一。

《中国社会科学报》:殷墟发现后，中国的国家机构、博物馆系统和大学一直保持着考古与历史相结合的传统，考古发现往往需要两个学科专家的通力合作。那么考古学和历史学的根本区别是什么呢？

徐宏：任何涉及学科概念的问题，一定是这个学科的终极问题。现在考古学已经成为国内一级学科，独立性很强。但由于不同国家和地区的文化和学术传统不同，考古学被分别归为人类学、艺术史和历史学。在中国和一些欧洲国家，考古学属于历史学。为什么？因为这些国家有丰富的历史文献。我个人认为，按照中国的学术传统，考古学一定属于大历史的范畴。考古专业以前属于历史系，现在有的独立了，有的属于历史(文化)学院。我们考古所也隶属于历史系，这是肯定的。我觉得澄清一个概念，考古学属于大历史范畴，和我们现在所说的狭义历史科学是兄弟学科。狭义的历史，我更愿意称之为纪实史，而不是历史。历史学包括考古学和文献史，文献史和考古学是兄弟学科，都致力于构建我们对伟大历史发展进程的认识，但方法、途径、视角和手段不同。文学史重在文献研究，考古学主要研究“物”，尤其是文献之前或之外的内容，让遗物自己说话。但总的来说，他们是通过不同的路线达到相同的目的，所以我们应该先做好本体研究，然后再互相攻击。

经历：中国考古学的大变革

《先秦城市考古学研究》:从考古学术史的角度来看，在你读书的80年代，中国的考古理论和方法开始产生一系列的变化。主要有哪些方面？

徐宏：在社会史领域，我们有“前三十年”和“后三十年”的概念。“前30年”(1949-1979)是自我探索阶段，与国际学术界接触不多。刚赶上恢复高考。1980年进入大学后，西方的考古理论和方法大量涌入，包括传统考古学、新考古学、过程考古学、后过程考古学等等。他们中的一些人从来没有听说过它，所以我们正在学习和吸收它。现在回过头来看，作为资深考古学家，我们意识到，总的来说，从那个时候，也就是八九十年代，中国考古进入了一个大的转型期，从以前的对锅碗瓢盆的物质文化史的研究，到全方位的社会考古。我们的研究野心越来越大：一开始只研究器物和考古文化的分期，然后分析文化谱系。当然，年代问题很重要，这是所有研究的基础。但当中国的考古资料积累到一定程度时，恰逢改革开放，国外的考古理论和方法进入中国。我们吸收了相关元素，并与中国的考古实践相结合，试图本土化和中国化。此后，我们逐渐转向全方位的社会考古，同时也从象牙塔研究转向无字剧本的解读和面向大众的话语体系的探索。但是，到目前为止，对这个问题还有不同的看法，我是支持“中国考古学大转型”这一说法的学者之一。有些学者认为我们仍然生活在夏鼐的时代，苏的时代或者的时代。当然没有问题。那些大师们仍然影响着我们学科的走向，但中国考古学正在悄然发生巨大的变化。比如我后来领导的二里头考古，就是中国考古转型的一个缩影。所以，这个挺有意思的。

《大都无城——中国古都的动态解读》:理论和方法在推断遗迹中起着重要的作用。你认为在推断的过程中需要具备哪些素质？

徐宏：这又是一个很有意思的事情。我一直说我们考古相当于处理犯罪现场，综合判断案情。经过几千年的自然侵蚀和人为破坏，考古遗址留下的线索非常少，能被考古学家发现的就更少了。考古学家先挖遗址，后挖和不挖是另一种选择。考古学家发掘后，不可能在报告中展示所有发掘物，只能公开少数。这就相当于一个拼图有几千块，只给你180块就能还原全貌。这时候就需要逻辑推演，甚至合理的想象，大胆的假设，尽可能的仔细验证和探索。我有一句略显悲观的话：“我们永远不会知道那个时候的真相，但我们仍在执着地最大程度地接近真相。”既然如此，我们能不对自己的结论保持警惕和自省吗？无疑，没有当代的知识。考古学的研究对象非常复杂，尤其是史前时代和原始历史的研究对象，很多都是不可考证的，既不能证明真理，也不能证伪真理，真理往前走一步就是谬误。很多人总是认为考古学家倾向于保守。其实他们很大程度上是专业性质的，只不过是在努力做一个好的历史“侦探”，做一个能解读无字书籍的好翻译家。

《先秦城邑考古》:哪位老师在这方面对你影响最大？

徐红：我想还是我的导师，徐方平老师。他曾是中国社会科学院荣誉学部委员、中国考古学会理事长，人们称赞他是“考古学的良心”。北京旧城改建时，只有徐老师等少数数学家表示不同意见，因为他主持元代遗址的考古工作，他对不可再生的文化遗产有感情。他非常诚实和坦率。他的口头禅之一是“那不可能”。他一直在坚持，因为他太真诚了。他的学识让我受益匪浅，体现在学识水平，扎实的文学功底，开阔的眼界和视野。我从他身上学到更多的是一种氛围，这种氛围能让我完全敞开心扉，进行学术思考。徐老师的行为和学习对我有着深刻的影响。

二里头考古：多学科研究的深度融合

《中国社会科学报》:二里头是中国最早的王国。以河南洛阳二里头遗址命名的二里头文化，距今约3700-3500年。1999年，你接任二里头考古队第三任队长。当时的研究依据是什么？你挖掘和研究的重点是什么？

徐洪：1959年，二里头遗址被发现。在那之后的第40年，1999年，我被任命为第三任队长，前两任老队长都干了20年。第一任队长赵志全老师担任偃师商城考古队队长。我的前任郑光刚刚退休。很巧合，但是在2019年，我工作了20年，我没有退休，所以我想继续这个学术故事，所以我辞去了队长的职务。60年的三代队长都是这么干的。

联想到刚才的话题，请允许我把前两位老船长的40年，看作是学术发展的一个大阶段。他们的工作大致在中国考古学转型之前，相当于物质文化史的探索阶段。他们的巨大收获是什么？我总结了两个方面。首先，我构建了以陶器为中心的二里头文化的框架。这是一项非常重要的基础工作，已经得到学术界的广泛认可。其次，发掘了中国最早的铸造作坊——一号宫、二号宫，以及埋有青铜器和玉器的贵族墓葬。这些重要发现奠定了二里头在中国文明史上的地位，建构了我们对二里头在中国文明史上地位的认识。这两个方面分别是“基础工作”和寻找“好东西”，即最能体现当时社会文化和文明结晶的最具代表性的遗存。

中国考古学的转型期不是一年两年。是一个过程，从1980年我进入考古系，到1999年我接手二里头考古队的工作。世纪之交，我们的观念还在变化，应该呼吁转型，这是一种文化自觉。这种情况下，我觉得下一步压力很大。因为老教师做出了那么多突出的成绩，那我在这里干嘛？我跟许老师学的是城市考古，学的是考古“地产”，所以要做聚落形态，搞清楚城市的空间结构和规划布局，然后上升到社会考古的层面，所以我得到了我们团队在“地产”上的一系列收获。我们正站在前人的肩膀上。不是我聪明，而是中国的考古学学科刚刚发展到这个阶段。我们这一代考古队领队基本都是“60后”。我们的关注，或者说问题意识，是我们共同的思维，是时代的产物，我也是时代的产物。

《中国社会科学报》:你和考古队成员在二里头遗址有哪些突破？

徐宏：我们发现了“井”字形大道，这是中国已知最早的城市主干道网络。我们发现了中国最早的中轴线布局的四合院式宫殿建筑，也有进院的宫殿建筑。我们还发现了中国最早的宫城，最早的官元官手工业作坊区，最早的绿松石作坊。初步确定二里头遗址是最早有明确规划的大型都城，与后世中国古都的建设条例一脉相承，其布局开创了中国古都规划体系的先河。

《中国社会科学报》:《中国社会科学报》长达400多万字的考古报告，凝聚了你和你的同事们多年的心血和思想，是二里头考古的重要成果。能否请你介绍一下报告的思想基础和构成？

徐宏：我的前任前20年在二里头做考古工作，发表过报告。我们这一代二里头考古学家，发掘了七年多(1999-2006年)，整理了七年多，发表了五大报告，说明我们最大限度地吸收了历史信息，观念和方法都有了提高，这是中国考古学进步的一个表现。在写这个报告的时候，我想突出两个概念：第一个是聚落形态的概念，这是整个中国考古向社会考古转型的最重要的契机，也就是我刚才说的考古“地产”。第二是技术给考古学插上了翅膀。这份报告有62位作者，他们来自不同的学科。如果说以前的考古队长只是负责发掘，那么现在的考古队长更像是总协调人和召集人。考古学是一门原创性的学科，因为它研究的不是某个特定的课题，而是所有逝去的人，而考古学家的知识和结构不足以支撑这样的研究，这就需要多学科的合作。二里头遗址是迄今为止中国自然科学和其他相关学科参与最多的遗址。62位作者来自国内外众多研究机构，均为各领域顶尖学者。我们的研究涵盖了自然环境、年代学、人地关系、人类自身(主要是体质人类学)、人类的生活活动和生产行为等。应用的考古方法包括勘探、调查、取样、鉴定、测试和分析。2019年，我辞去队长的时候，交了一个大作业，叫《中国社会科学报》。本书由我和中国社会科学院考古研究所的景源先生主编，景源先生是中国科技考古的领军人物之一。我们融合了这60年来对这两个概念的探索，从最初的“多学科研究”作为单独的一章，到考古文化分期与年代学研究的融合，遗址环境气候变化与现存状态综合研究的融合，各种人工遗迹与人骨的融合，动植物采集与利用的全方位研究。应该说《中国社会科学报》在多学科融合研究方法的探索上达到了一个新的水平。

《中国社会科学报》:在这种背景下，这些考古发现对于了解国家的起源、社会组织的形成和发展等与中国早期文明相关的问题有什么意义？

徐宏：不同的人有不同的看法。我们可以做多维度的解读。目前学术界在研究视角和方法上基本有两种研究取向。一种是以丰富的文献为基础，张广智称之为“考古类型学加文献编纂”，主动向古代历史和传说的框架靠拢，做相应的研究。夏文化研究就是如此，将出土文物与文献记载联系起来。中国文学资源丰富，有以经典补历史的传统。我们可以积极地做这项工作。另一个研究方向是倾向于考古学的本体论研究和人类学、社会学方向的探索。考古发现并不容易与传世文献相匹配，而是基于其背后的人的社会复杂性和民族形态，其社会组织，人地关系，其生产和生活。这就是考古的强项吧？殷墟甲骨文的发现使商朝成为一部忠实的历史，但二里头尚未出土这样的文字材料。有一点素材说一点。关于这个问题，我只能说二里头极有可能是“夏天”，极有可能是“夏天”，但我不敢说一定是“夏天”。这是我比较严肃和轴向的地方。学者们对同一批考古材料得出不同意见是正常的。没有确凿的证据，不可能在短时间内解决狭隘历史层面的问题。我们应该有这种平常心。

《二里头（1999—2006）》:所以你强调多维度解读。

徐红：对。二里头当然重要。是中国第一个进入青铜时代的大型都会城市，也是中国最早拥有广域王权的国家。它在良渚、陶寺的基础上达到了一个新的水平，开创了中国历史的新纪元。可以说是延续两千多年的中原中心的开始，中原王朝文明的先行者，甚至开启了大国崛起之路。没有其他头衔也很重要。所以我认为，虽然我们暂时不知道二里头姓夏还是姓商，但这并不妨碍我们了解二里头在中华文明史上的地位，其学术重要性已经得到国际学术界的认可。

田野考古组组长：职责与选拔

《二里头考古六十年》:回顾20多年的田野考古实践，你遇到的最大的学术挑战是什么？

徐红：我是地方大学的，接手二里头的时候对现场不熟悉。接任队长就像被放在聚光灯下，有种被烤的感觉。但是有句老话，一张白纸可以画出最新最美的图画。许多学者陷入了夏商分界的争论。我是“小白”，没有偏见。让我先带着我的问题去做实地调查。从1999年到2004年，我一直沉浸在二里头遗址的勘探和发掘中。“京”大道、宫城等重要发现公布后，我开始说话，陆续发表了很多论文，后来开始写书。很多人都在等二里头的新队长发表对夏商分界的看法，但我说与其表明支持谁，否定谁，不如让我在短时间内提供扎实详实的考古材料，让大家一起讨论研究，这才是我最希望做的。最终的思考跳出了二里头文化背后人们的宗族和王朝归属，真正投身于社会考古的探索。

《二里头考古六十年》:田野考古对考古工作的推动和考古工作者的个人成长有什么不可替代的作用？

徐宏：考古工作是一种经验操作。如果把这份工作比作烹饪，我们研究的结果是一道菜，那么优秀的厨师必须一大早就去市场亲自挑选新鲜的食材。没有这个环节，材料都是二手三手，别人准备的材料很可能是不新鲜的，不符合你的要求，炒出来的菜也不好吃。所以大家都很看重考古队长，因为队长和各路诸侯一样，手握第一手资料。一线田野工作是为了获得第一手资料，而考古te

《中国社会科学报》:在我国田野考古工作的四大原则中，“保护第一”、“抢救第一”、“合理利用”三大原则似乎更容易理解。作为一名资深考古领队，能否谈谈“加强管理”的具体目标和可能采取的措施？

徐宏：“加强管理”是多方面的。全国各级文物保护机构致力于严格守卫重大文化遗产，防止盗窃和破坏，保护遗址公园。我们学者关注“加强管理”主要是三个方面。首先是挖掘现场的管理。近日，三星堆发掘现场出现了掩蔽所和防护服，构成了疫情时代田野考古一道亮丽的风景线。当然，这是一个非常特殊的例子。总之，要制定和细化相关规范，加强发掘现场管理。二是文物及其档案的管理。文物考古发掘属于国家资产，从发掘开始就要严格管理，文物信息要记录归档。否则会出现文物损坏、档案缺失等问题。现在，我们正在逐步实现档案的计算机化，通过多种方式收集和备份信息，以便更好地保存信息。三是考古报告的编纂出版管理。整理出版考古报告的速度差异很大。国家文物局先后出台相关文件，督促相关考古机构尽快整理积压的考古报告，成效显著。但“加强管理”涉及方方面面，还有很长的路要走。

《中国社会科学报》:是什么原因导致你从纯考古研究转向大众传播？

徐红：一开始，我是一个循规蹈矩、严谨保守的考古学家。转向公共传播有几个原因。首先是全民文化素养的提高。以前我们没有面向大众的话语转换概念，考古学一度成为象牙塔学科。自从我在世纪之交接手二里头考古以来，公众对考古知识日益增长的兴趣引起了我的社会责任感。其次，我以前是文艺青年，在文字表达方面有点潜力。互联网时代的到来再次激励我们积极与大众进行文化交流。

我决定为公众写书的真正机会发生在2008年。为纪念中国社会科学院研究生院建院30周年，我写了一篇题为《中国社会科学报》的书面文章，出乎意料地受到各个学科学者的好评，让我意识到我可以向考古圈之外的公众表达自己。次年，我的第一本面向大众的短篇《中国社会科学报》出版，反响不错，这让我有了更多的写作动力。后来，我开了我的博客，微博，并成为哔哩哔哩的UP主。年轻的朋友看到我在网上发表的文章和观点，会意识到“这个问题还可以这么看”，我觉得这就是我公共考古最大的价值和意义。

《中国社会科学报》:你认为考古处于“后大家时代”，很多学术问题还存在争议，需要进一步澄清。那么考古学家如何才能真正做到司马迁所说的“成家之言”？

徐宏：在考古学时代，只要我们的前辈拿出相应的方案，整个学科都可以沿着这个方向发展。在现在的“后人人时代”，我们缺乏领袖的学术权威。但是，现在的优势是学术思维的多元化。司马迁《成家之言》的前两句是“研究天人之际，可以改变过去和现在”，内涵很大气。我们当代学者在做的是大框架下的学术思考，把中华文明史放在全球文明史的范畴里，这是司马迁思想的延续。在我看来，这句话所倡导的是，一方面，我们要努力构建学科体系，思考中国考古学在理念、理论、方法论上应该怎么走。但另一方面，这表明大家的意见是